Stadtgeflüster-Interview: Milo Rau und Dominik Irtenkauf stellen die Frage nach Gerechtigkeit im Kongo
Das Kongo-Tribunal

Die Demokratische Republik Kongo ist riesig. Das Gebiet ist 6,6 Mal größer als Deutschland. Es ist reich an Rohstoffen, doch gerade diese Überfülle führt für die  Bevölkerung, vor allem im Osten des Landes, zu Leid und Elend. Milo Rau verfolgt eine besondere Art des Dramas: immer politisch, immer im Zentrum  eines Konflikts. Im Kongo brachte er verschiedene Parteien des Krieges in einen Saal und veranstaltete eine Gerichtsverhandlung.  Ohne direkte juristische Folgen hat dieser Prozess dennoch manches angestoßen. Wie es dazu kam – und welche  Folgen dieses Tribunal für den andauernden Konflikt hat –, war Thema des Telefonats.

Mittwoch, 11.07.2018, 12:57 Uhr
Stadtgeflüster-Interview: Milo Rau und Dominik Irtenkauf stellen die Frage nach Gerechtigkeit im Kongo: Das Kongo-Tribunal
Milo Rau ist Künstlerischer Direktor am Nationaltheater Gent (Belgien). Foto: Illustration: Stadtgeflüster Interview – Thorsten Kambach

Die Lage im Kongo-Konflikt ist unübersichtlich. Wie nähert man sich solch einem Projekt? Indem man Aktenberge wälzt?

Wir haben viel vor Ort recherchiert. Ab 2013 habe ich konkret das Tribunal für 2015 vorbereitet. Wir haben uns ein paar Akten angeguckt, klar, aber das ist ein Tribunal mit richtigen Richtern und richtigen Anwälten. Drei Massenverbrechen, mit einem Zeugenschutzprogramm, mit hundert Beteiligten, aufgenommen mit sieben Kameras, mit vielen Zuschauern – und das in einem Land, in dem Bürgerkrieg herrscht und in dem es keine Glühbirnen gibt. Das war ein Aufwand, den man eigentlich nur vor Ort leisten kann.

 

Eine meiner nächsten Fragen wäre gewesen: Welche rechtliche Verbindlichkeit hat das Kongotribunal?

Es hat bereits ein Urteil gegeben: Wir haben den Staat angeklagt, aber das hat natürlich keine Rechtsfolge in dem Sinne, dass jemand ins Gefängnis kommt. Weil es diese Gefängnisse nicht gibt. Das ist auch ein bisschen der Grund, warum wir jetzt auf eine Institutionalisierung hinarbeiten. Wenn es eine Weltwirtschaft gibt, brauchst du ein Tribunal.

 

Inwiefern?

Im Falle einer Vertreibung vom eigenen Land durch eine große Firma oder wenn Bodenrechte verletzt werden usw., muss die Möglichkeit bestehen, dass ein Gericht angerufen und Recht gesprochen werden kann. Wenn man jetzt zum Beispiel entdeckte, dass unter dem Gebäude deiner Redaktion Braunkohle läge, ist es in Deutschland ziemlich gewiss, dass ein langer Prozess beginnt. Vielleicht in zwanzig Jahren werden die Leute umgesiedelt, dann beginnt man, die Braunkohle abzubauen. Das ist ja in jedem Land so, irgendwie müssen die Rohstoffe aus dem Boden raus. Normalerweise gibt es da rechtliche Möglichkeiten für alle Betroffenen.

 

Im Kongo ist das sicher anders?

Ja, diese Rechte gibt es im Kongo nicht. Davon profitieren westliche Firmen. Das muss sich ändern. Wir haben das anhand dreier Fälle beim Kongotribunal durchgespielt. Wir wollen das noch mal in einem Folgetribunal institutionalisieren. Da gibt es momentan über tausend Fälle, allein im Gebiet des Ostkongos.

 

Das ist ja ein unglaublich großes Land, was die Arbeit sicher nochmals erschwert.

Genau. Es gibt dort überhaupt keine Infrastruktur: Es gibt keine Straßen, es gibt in ganz Ostkongo nur einen einzigen Flughafen, der aus einer Start- und Landebahn besteht. Kurzum: Es gibt die Möglichkeiten, das alles zu erschließen, aktuell gar nicht. Deshalb werden die Tribunale in den Dörfern und in den Städten stattfinden. Parallel zur Regierung. Teilweise in Zusammenarbeit, so weit es geht, aber da die Regierung in manche Fälle selbst verwickelt ist, natürlich in diesen Fällen ohne Beteiligung der Zentralregierung.

 

Das spricht ja ein weiteres Problem an: Wie holt man die Minister für das Kongotribunal ins Boot, die stellenweise eine Mitschuld an den schlechten Umständen tragen?

Indem man insistiert. Indem man ein bisschen top-down arbeitet: Wenn du jemanden aus der Firma haben möchtest, musst du den Manager überzeugen. Wenn du jemanden von der Provinzregierung im Ostkongo haben möchtest, musst du erstmal sehr lange mit den zuständigen Personen in Kinshasa bei der Zentralregierung sprechen. Das Gleiche beim Militär: Wenn der General Nein sagt oder gar der Militärminister, wird doch kein Offizier zum Massaker aussagen. Also, es geht vor allem ums Insistieren. Das ist die einzige Möglichkeit.

 

Man sieht den Gouverneur im Film, wie er geduldig zuhört, immer wieder lächelt. Am Ende sprichst du ein Plädoyer, dass das Tribunal letztlich fiktional sei. Das gefällt dem Gouverneur sicherlich? Kritische Stimmen könnten meinen, dass dieses Tribunal auch ästhetisch sei. Es gab auch vereinzelte kritische Stimmen dazu.

Na klar. Wenn man etwas tut, ist die logische Konsequenz daraus, dass man vorgeworfen bekommt, schlicht nichts zu tun. Wer nichts tut, kann auch nichts falschmachen. Ich finde, es ist eine Absurdität, dass ein Künstler wie ich ein Weltwirtschaftstribunal abhalten muss. Dass wir zwar eine Weltwirtschaft haben, aber es überhaupt keine Regelungen gibt, wie die abzulaufen hat. Ich telefoniere gerade von einem extrem unterteuerten Handy, weil die Hersteller die Region, die den Rohstoff liefert – in diesem Fall Coltan, brutalst ausbeuten. Da gibt es keine Regelung. Es herrschen Arbeitsbedingungen wie im Europa Mitte des 19. Jahrhunderts vor, Kinderarbeit etc. – das muss man ändern!

 

Das Problem ist vielleicht auch die Afrikapolitik der EU, die zynisch wirkt. Wenn das dann ästhetisch aufbereitet wird, finden das manche möglicherweise unangemessen. Vor allem, wenn ein ausländischer Künstler kommen muss, um das zu thematisieren.

Ja, vielleicht. Aber für mich gibt es kein In- und kein Ausland. Ich nenne es Innenraum. In meiner Arbeit habe ich mich mit Russland beschäftigt, aber auch mit Deutschland, mit Frankreich ganz oft, mit Belgien, mit Ruanda, mit dem Kongo, mit Rumänien, bin aber Schweizer. Ich habe mich auch ganz häufig mit meiner Heimat befasst. Ich habe da kein Problem. Für mich ist das ein bisschen eine ähnliche Situation wie im 19. Jahrhundert, als die Schriftsteller gesagt haben: Ich gehöre eigentlich zum globalen dritten Stand, warum kommen nur Könige und Adlige vor? Sind Arbeiter und Bauern keine richtigen Menschen? Können wir uns nicht damit befassen? Da haben sie zu sich gesagt: Du kennst doch das Arbeiter- und Bauernleben selbst gar nicht. Das sind aber auch Menschen. Sie begannen daraufhin, das Personal ihrer Literatur zu erweitern.

 

Welchen Bezug hat das auf das Kongo-Tribunal?

Wir müssen erkennen, dass wir in den Kongo verwickelt sind, schon lange bevor wir uns damit beschäftigen. Wir können doch nicht davon profitieren und so tun, als wüssten wir nichts davon. Wir können diese Realität, in der wir tagtäglich leben, reflektieren und was daraus machen. Es in die Hand nehmen. Es ist ja nicht so, dass, wenn man sich nicht damit beschäftigte, die Realität eine andere würde. Sie ist ja sowieso da. Das ist der Trugschluss.

 

Wie organisiert man ein solches Tribunal in einem Land, in dem noch Krieg herrscht?

Man muss sich zunächst mit den richtigen Menschen umgeben. Was Ostafrika angeht, bin ich jetzt schon recht lange in der Region. Man reist da ja nicht einfach so hin. Das sind Arbeitsbeziehungen, die ziehen sich über ein Jahrzehnt. Irgendwann macht man dann dieses Kongo-Tribunal. Das ist eher ein organischer Vorgang. Natürlich gibt es spezielle Drehs und selbstverständlich das Tribunal an sich. Da besteht eine enorme Gefährdung für die Beteiligten. Es ist aber eigentlich alles gutgegangen, bis auf kleine Ausnahmen.

 

Das Elend vergrößert sich auch, weil die traditionellen Schürfrechte von den internationalen Firmen nicht anerkannt, die Bewohner entrechtet werden.

Ja genau. Das hat auch mit der Gesetzgebung zu tun. Als Beispiel nehmen wir da den Dodd Frank Act, wo der amerikanische Kongress beschloss, alle Produzenten, die nicht amerikanisch, kanadisch oder europäisch sind, zu illegalen „Blutmineralien“ zu erklären. Total absurd. Auf einen Schlag werden hunderttausend Produzenten als kriminell bezeichnet, aus dem Markt gedrängt. Es gibt zudem ein Gesetz gegen die Chinesen. Das führt am Schluss dazu, dass es ein Monopol für zwei, drei Firmen gibt, die aus dem Westen kommen. Die bekommen den grünen Stempel und dürfen die Rohstoffe abbauen. Das ist vollkommen aberwitzig, dass für den Ostkongo die Gesetze im amerikanischen Kongress und im EU-Parlament erlassen werden.

 

Mit der Institutionalisierung des Tribunals im Kongo kann man nun Verbrechen des Konflikts melden und die Tribunale sorgen sich um eine rechtliche Aufarbeitung?

Wir haben jetzt 1000 DVDs in Swahili und anderen Sprachen betitelt, die nun in Zusammenarbeit mit den verschiedenen Anwälten in die Dörfer geschickt werden. Dort werden jeweils fünf neue Tribunale etabliert, das sind vielleicht drei bis vier Fälle pro Kadi, durchgeführt, gefilmt, archiviert. Das soll den Anstoß bilden, um danach zehn zu machen und so weiter. Ähnlich wie vielleicht die Wahrheitskommission, dass man außerhalb des normalen Justizsystems arbeitet.

 

Warum?

Es sind zu viele Fälle und andererseits gibt es auch keine offiziellen Akteure, die ein Interesse daran hätten, dass diese Fälle aufgelöst werden. Drittens ist dies natürlich auch ein Instrument, erst mal eine zivilgesellschaftliche Institution zu schaffen, durch die Maßnahmen dieser Tribunale. Wir haben jetzt am 9. März die offizielle Eröffnung der Kampagne und ab Herbst soll es vor Ort losgehen. Wir haben bereits hunderttausend Euro für den Start der Aktion zusammen. Wir brauchen noch eine Million, um das 2018 und 2019 zu institutionalisieren.

 

Schlussworte?

Unser Gleichheitsempfinden basiert im Grunde auf dem Wohlstand, den wir uns von anderen aneignen. Unser Reichtum kommt von der Ausbeutung der Dritten Welt. Wir verschieben die wahren Machtverhältnisse immer weiter weg. Das ist ein echtes Grundproblem unserer jetzigen Zeit, dass wir in der Wahrnehmung einer total globalisierten Wirklichkeit leben, die extrem lokal ist.

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Milo Rau

Aktuell Künstlerischer Direktor am Nationaltheater Gent  (Belgien). Gebürtig aus der Schweiz, lebt meist in Berlin,  wenn er nicht für ein neues Projekt irgendwo auf der Welt recherchiert, spricht und inszeniert. Mit mehreren Preisen  ausgezeichnet, darunter mit dem 3sat-Preis.

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